Conversione ed origini ebraiche

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Questo argomento contiene 33 risposte, ha 12 partecipanti, ed è stato aggiornato da  Anonimo 5 anni, 8 mesi fa.

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  • #1253

    Anonimo

    Shalom, Io ho fatto il Ghiur circa 3 anni fa, e vi garantisco che vivere da ebreo ortodosso non e’ semplice, S’incomincia ad essere ebreo dall’osservanza dell’ Halakhah, che Sono un insieme di regole istituite dai Rabbini e trascritte nel Talmud che Spaziano dalla A alla M alla T (in italiano dalla A alla Z) , Si devono mettere in pratica tutte queste regole, tutte le mitz vot attuabili ai giorni nostri, osservanza della kasherut, che comprende tutta una serie di regole alimentari, dal fare le benedizioni su tutto quello che ingerisci, dall’ osservanza delle 3 feste principali e quelle minori, dall’ osservanza dello shabbat in tutte le sue sfumature, la mila’ (circoncisione per gli uomini) la tarat hamishpaha (Regolo mestruale per le donne), etc- etc.
    Dobbiamo tuttavia capire che tutte queste Regole del mondo Ebraico, alcune sono dettate dal Kumash altre sono dettate dalla torah orale, che possiamo interamente trovare nel talmud, ed altre invece sono dettate dai Rabbini. Io personalmente credo a dove mi porta il cuore ed il fare mi ha portato a fare tutto questo.
    Kul Tov
    Hillel

    #1254

    Rahel
    Amministratore del forum

    Shalom Hillel e benvenuto!
    grazie della tua bella testimonianza e della tua presenza…

    #1256

    Anonimo

    Shalom lekullam! Dressedinblack mi ha citata. Il libro di cui abbiamo parlato è l’unico Siddur siciliano che, a quanto ne so, si è salvato. Si trova alla Biblioteca palatina di Parma.

    #1257

    Anonimo

    sta arrivando bogumilla anche 😀 yeah

    #1258

    Anonimo

    grazie iole come sai la mia memoria fa acqua da tutti i lati per me era il coso siciliano ebraico che sta al museo 😀 meno male sei arrivata tu a spiegare :*

    #1263

    Anonimo

    Shalom a tutti 🙂

    Non riesco ad essere molto presente sul forum e di questo mi spiace particolarmente.
    Vorrei intraprendere anche io la conversione, ci ho pensato molto ed ho letto tanto, è incredibile quante similitudini ci siano tra quello che è innato in me e la cultura ebraica..Da anni cercavo e cercavo qualcosa su di me, sulla mia famiglia ma trovavo poco e niente. E poi arriva questa notizia, questa risposta ai miei quesiti più profondi..al mio disagio in qualsiasi tipo di contesto religioso o culturale. Voglio tornare alle origini e seguire il cammino spirituale che mi hanno sempre negato, farò tutto quello che è necessario ma desidero riavere questa parte di me 🙂

    #1264

    Anonimo

    ciao

    #1265

    Rahel
    Amministratore del forum

    Benvenute a tutte voi,
    a Iole, Fulvia e Nicoletta…
    mi sto occupando della cosa, presto vi darò informazioni più precise.

    Shavua tov

    #1266

    Rahel
    Amministratore del forum

    B”H

    Buongiorno a tutti,

    ieri ho contattato Rav Shalom Bahbout, il Rabbino Capo del Sud Italia, per parlargli della vostra richiesta di conversione.

    Il Rav richiede da ciascun candidato:

    1. Domanda di ghiur e motivazioni per cui viene richiesto
    2. Una dichiarazione inerente ai problemi di salute
    3. Cv generale
    4. Studi ed esperienze in campo ebraico

    Ciascuno di voi può mandarmi la documentazione a questo indirizzo:

    kabballart@gmail.com

    una volta raccolta questa documentazione, la spedirò al Rabbino il quale valuterà la possibilità o meno di organizzare un percorso di studi.

    Aspetto allora la vostra documentazione,

    shalom e buona giornata

    #1451

    Anonimo

    Ciao, innanzitutto una nota.
    Se scrivi “Ridurre l’ebraicità ad un solo fattore genetico significa cadere nella trappola razzista che ci ha sterminato: per hitler e per le teorie naziste, era ebreo chiunque avesse qualche gene ebraico nel proprio DNA.” implicitamente dici che in effetti chi ha genetica ebraica e’ ebreo, avendo incluso nel “ci ha sterminati” i figli e discendenti dei convertiti.
    Altrimenti avresti detto “Ha sterminato milioni/migliaia di Cristiani”.
    Con questo, mi sembra di rilevare che inconsciamente ammetti l’ esistenza di un forte legame al popolo di Israele da parte di queste persone.

    Dal punto di vista dell’ Halacha l’ essere Ebrei potrebbe non essere connesso ad appartenere ad una religione: tant’ e che anche nella Torah il popolo Ebreo e’ rimasto tale anche quando ha seguito altri Dei / idoli (molteplici momenti, esempio cfr. Egel haZahav, il vitello d’ oro di Esodo 32) e anche prima di accettare il Tetragrammaton cone proprio Dio unico (probabilmente nel VI sec. ante era moderna, fonte William Dever, Professor Emeritus at the University of Arizona, in Archeology of the Hebrew Bible, Nova ed.).
    Anche a livello di percezione moderna, molti Ebrei sono e si dichiarano Atei o non interessati alla religione (20% i primi, 50% i secondi secondo le statistiche) eppure si dichiarano allo stesso tempo Ebrei e nessuno mette queste due affermazioni in discussione.
    Questo mi fa pensare che sia per percezione sia per Halacha non sia un fattore determiante.

    La tradizione e la cultura: io sono a contatto con l’ Ebraismo Askenazita ungherese, che ha una forte componente dovuta al movimento dei maskilim: per farla veloce qui lo stinco di maiale, se ben cucinato e’ kosher 😉 e lo si mangia nei ristoranti ebraici il sabato insieme allo Sholet. Scherzo sul fatto che sia considerato Kosher, non scherzo che venga servito insieme a frutti di mare e coniglio nei ristoranti ebraici e nessun Ebreo ungherese che conosco osserva shabbath ed alimentazione kosher.
    Contemporaneamente anche a livello culturale, a parte avere qualche nozione in piu’ sull’ Ebraismo altro distinguo non esiste. Eppure sono Ebrei e anzi a Budapest c’ e’ la seconda piu’ grande comunita’ ebraica d’ Europa con quasi 200.000 persone che la compongono.

    Rimane quindi ai miei occhi solo il fattore di discendenza matriarcale come determinante dell’ appartenenza al popolo di Israele: chi ha madre ebrea e’ ebreo: non e’ una scelta tanto quanto dire chi ha padre o madre italiano e’ italiano.

    ora.. mia madre era ebrea? si, nel caso la madre fosse ebrea.
    Quindi la domanda si sposta solo piu’ in alto di un gradino: mia nonna era ebrea? Si se sua madre…
    cosi’ fino all’ ultima madre del ramo materno che era anche riconosciuta ufficialmente come Ebrea: cio’ fu nel XVI secolo. Lei fu costretta alla conversione: immagino che non debba stare a dire qui che i Nazisti furono gentleman in confronto all’ Inquisizione spagnola, vero?
    Quindi non fu vera volonta’ sua: ma nemmeno conta: non si puo’ lasciare l’ Ebreicita’ al pari un Italiano non puo’ lasciare la sua origine italiana e anche se si trasferisce e chiede un’ altra cittadinanza la nazionalita’ italiana e’ un attributo intrinseco e non modificabile.

    Quindi la mia ava di circa 13 generazione era Ebrea: pertanto sua figlia era ebrea secondo la legge della discendenza materna. E tutto cosi’ a cascata madre ebrea su figlia ebrea fino a mia nonna, che pertanto era Ebrea e a mia madre che e’ Ebrea.

    Almeno questa e’ la mia visione e queste le mie motivazioni.
    Prego chiunque possa di abbattere queste convinzioni motivando pero’ precisamente e con riferimenti a Torah eventuali errori.

    #1452

    Anonimo

    Buongiorno Pluto,
    benvenuto!

    spesso a chi vive all’esterno del mondo ebraico, mancano diversi elementi per comprendere in cosa consista l’essere ebrei. Le cose non sono semplici come sembrano, e il voler ridurre tutto ad una semplice formula o equazione matematica risolutoria, risulta inefficace e deviante.

    Quando affermi: implicitamente dici che in effetti chi ha genetica ebraica e’ ebreo, avendo incluso nel “ci ha sterminati” i figli e discendenti dei convertiti.
    Altrimenti avresti detto “Ha sterminato milioni/migliaia di Cristiani”… fai un sacco di confusione… coloro che furono sterminati dal furore nazista furono innanzitutto ebrei. Oltre agli ebrei però perirono anche dei cristiani che avevano radici ebraiche… questo non toglie che la stragrande maggioranza di coloro che perirono nei campi di sterminio fossero effettivamente ebrei (dunque dove li vedi tu questi milioni di cristiani???).

    I nazisti consideravano ebrei tutti coloro che avessero discendenza ebraica, anche coloro che ebrei non lo erano. Non basta avere un nonno ebreo per essere ebrei.

    La linea matriarcale: in effetti, se tua madre è ebrea, tu sei ebreo. Ma tua madre è ebrea solo se sua madre a sua volta lo era, se lo era la sua nonna, ecc…
    Il punto è che va dimostrato. Chiunque può dire di aver avuto una trisnonna ebrea, parola tua contro la mia. Come lo si dimostra? Posso anche dichiararmi medico chirurgo, ma se non ho un attestato di dottorato in medicina, nessuno mi riconoscerò tale, nè tanto meno mi farà esercitare la professione sulla quale credo di vantare dei diritti.
    La stessa cosa vale per l’ebraicità di una persona: se non sono in possesso di documenti rabbinici che attestano la mia ebraicità, nessun Bet Din al mondo mi riconoscerà come ebreo… inutile reclamarsi ebreo, nessuno ti riconoscerà tale.

    La componente religiosa nella definizione dell’identità ebraica è fondamentale e quello che dici dimostra ancora parecchia confusione in materia: lo stesso Stato Ebraico d’Israele, che è laico, riconosce come ebrei solo e soltanto coloro che lo sono secondo l’Halakàh ebraica.
    Che un ebreo di nascita diventi ateo, è una scelta personale. Egli rimane ebreo secondo i dettami dell’Halakàh, in quanto nato da madre ebrea, circonciso, ecc…
    L’ebraismo non è questione di soli geni o di nazionalità (non regge il confronto con la nazionalità italiana), ma anche di religione -indipendentemente se la si osservi o meno-. Ci sono stati casi di ebrei convertiti al cristianesimo che hanno preteso dalla Corte Suprema israeliana il diritto di poter fare l’Alya e ottenere la cittadinanza e che sono stati respinti: lo Stato d’Israele, laico, non riconosce come ebrei quegli ebrei che abbracciano un’altra religione.

    Una cosa che consiglio in tutta umiltà a te e a quelli che hanno una storia simile alla tua, è di accostarsi al mondo ebraico con umiltà, non pretendendo di sapere meglio dei Rabbini chi sia ebreo e chi no; è un atteggiamento che denota una cera arroganza intelletuale e che impedisce spesso un confronto obiettivo e sereno con la realtà.

    #1453

    Anonimo

    volevo aggiungere qualcosa per spiegare meglio l’incongruenza del paragone con l’italiano. L’essere o non essere italiano è un fatto puramente giuridico: è italiano chi è nato in Italia, chi ha genitori italiani e chi decide di vivere in Italia. In effetti, chiunque -cristiano, ebreo, musulmano, ateo- può decidere di trasferirsi in Italia e di chiedere la cittadinanza italiana (questo a prescindere dalle sue credenze religiose). E’ ebreo invece solo chi è nato da madre ebrea o chi si converte all’ebraismo: se uno vuole diventare ebreo, deve aderire alla religione ebraica. Se uno crede a Gesù o a Maometto, oppure è ateo, NON PUO DIVENTARE EBREO! in quanto nessun Tribunale Rabbinico al mondo lo convertirà. Può diventare ebreo solo chi abbraccia la religione ebraica! Dunque, come vedi, la religione è un elemento costitutivo essenziale dell’ebraicità. Per quanto riguarda la cittadinanza israeliana, valgono quasi le stesse regole: un cristiano che volesse trasferirsi in Israele, può viverci sotto lo statuto di “toshav”, ossia di residente, ma non può ricevere la cittadinanza, riservata ai soli ebrei.

    Una cosa essenziale da comprendere è che il mondo ebraico ha leggi sue interne a parte, che sono diverse da quelle in uso nelle altre nazioni o religioni.

    #1456

    Anonimo

    Cara Rahel,
    grazie per avermi risposto cosi’velocemente.
    Non infastidirti se replico mostrando di non aver fatto mio l’invito all’umilta’, ma non sono piu’un bambino che possa semplicemente mettersi nelle mani di qualcun altro per la costruzione del suo mondo di idee e queste all’eta’di quasi quarant anni, puo’avvenire solo attraverso il dialogo ed il confronto delle idee proprie e posizioni con quelle di altri.

    Per questo non penso di essere arrogante: non pretendo che le mie idee siano la verita’, ma nemmmeno voglio fare finta che non esistono: cosi’le espongo per essere criticate ove possibile (la cui radice greca vuol dire distruggere) e pure sono grato di cio’a chi riesce a farlo perche’abbattere un’idea sbagliata se non vuol dire trovarsi ad un passo piu’vicino alla verita’vuol dire perlomeno trovarsi ad un passo piu’distanti dall’errore.

    E comunque non manco mai di preporre “mi sembra”, “mi fa pensare”, “ai miei occhi” e ” questa e’ la mia visione”: vuoi per non far credere che voglia spacciare le mie posizioni come verita’ vuoi perche’ qualche sprovveduto leggendole non possa ritenerle tali.

    Il metodo che uso e’quello del punto per punto, analizzato con il rigore della logica: come ci siamo scritti in privato il metodo e’ giusto sempre, magari sono le premesse ad essere sbagliate e in questo caso si possono correggere: e sbagliare non e’di per se’ un male se porta ad avvicinarsi al giusto. Cosi’non ho paura di farlo, specialmente se posso avvalermi della compagnia di persone piu’ esperte che mi possano aiutare a capire quali sono gli errori nelle premesse. In questo frangente tu sei l’esperta a cui faccio riferimento.

    Punto per punto vorrei esaminare la tua risposta: spero che capirai che non e’polemica ma solo vera attenzione alla tua risposta e sincero desiderio di poter avvalermi della tua (molto) maggiore conoscenza dell’Ebraismo.

    “questo non toglie che la stragrande maggioranza di coloro che perirono nei campi di sterminio fossero effettivamente ebrei” certo. Non lo metto in dubbio, non e’ una gara a chi ebbe piu’ vittime e ho scritto “migliaia-milioni” perche’ dando un range esteso il numero esatto risulta essere compreso in esso ma anche appare che non sia un dato fondamentale: quello che e’fondamentale e’che hai scritto che e’proprio per l’idea di discendenza da Ebrei che il nazismo “ci ha sterminati”, e in “ci” quindi comprendi anche i discendenti dei convertiti.
    Se non li avessi compresi il legame logico con la trappola legata alla discendenza non sarebbe consistente, non trovi?
    Da cio’ ho scritto che anche tu riconosci un forte legame. Nel contesto il “noi ” e’il “noi Ebrei”. Qui non e’Halacha ma e’solo logica derivata dalla grammatica. Non ho comunque scritto che ritieni siamo anche noi formalmente Ebrei, ma solo che esista un forte ed unico legame e vincolo.

    “Il punto è che va dimostrato (la discendenza materna nota mia)”: Se posso dimostrare, archivi alla mano che la mia ava di 13ma generazione era Ebrea, allora questo e’valido al “riconoscimento formale”?
    Tu stesso dici che “Che un ebreo di nascita diventi ateo, è una scelta personale. Egli rimane ebreo secondo i dettami dell’Halakàh, in quanto nato da madre ebrea, circonciso, ecc…” quindi sembra di si.. tutta la linea materna e’ rimasta Ebrea secondo Halacha e per scelta (piu’o meno personale o forzata o ereditata) e’ diventata non praticante la religione ebraica. Fatta esclusione per la circoncisione che in questo caso non puo’avvenire parlando di linea materna.

    Ora, il problema non e’ la legge dello Stato Israeliano riguardo l’Ayala: questa e’piu’facilmente aggirabile visto che la morosa puo’chiedere la cittadinanza e nazionalita’ Israeliana in qualsiasi momento e io posso acquistarla volendo tramite di lei.. ma per ora nessuno sembra volersi trasferire in Israele e il problema non si pone. Vorrei solo parlare di Halacha, ovvero la legge religiosa Ebraica.

    Il paragone con l’essere Italiano ha senso: bisogna pero’distinguere il concetto di Cittadinanza e Nazionalita’.
    Cittadinanza e’l’essere residente o giuristizionalmente/amministrativamente appartenere a tale apparato amministrativo. Puo’essere acquisita da stranieri vivendo per un certo tempo in Italia. Puo’; anche essere abbandonata se divento cittadino di un’altra Nazione.
    Nazionalita’ e’ invece un attributo non amministrativo ma legato alle origini: nessuno puo’divenire di Nazionalita’italiana ne’ nascendo in Italia (a meno che non venga introdotto lo Jus Solis) ne’facendone richiesta, ne’integrandosi e facendo suoi usi, cultura e costumi fino alla piu’intima essenza.
    Esattamente come per l’essere Ebreo: se nasci da genitori Italiani sei di Nazionalita’italiana indipendentemente da dove nasci e dalla cittadinanza tua e di quella dei tuoi genitori e non puoi rinunciare, tanto quanto non puoi rinunciare a nessuna tua caratteristica ereditaria.

    Per questo la discendenza madre su madre che valoer reale ha? Quali dimostrazioni valgono?
    Tra le alter cose a livello genetico ci mischiamo quanto pur ti pare ma i mitocondri si trasmettono solo ed esclusivamente attraverso il cromosoma X materno: io ho lo stesso identico codice mitocondriale della mia ava che 3000 anni fa viveva in Israele: a livello scientifico questa dimostrazione e’ sicuramente piu’ forte di quella ricavata (dopo centinaia di ore di ricerca) da ricerca negli archivi: se magari hanno sbagliato di lettino.. 😉

    Facciamo il punto: hai scritto che l’abbandonare la religione ebraica non costituisce ai fini dell’ Halacha perdere lo status di Ebreo (tant’ e’ che una persona figlia e nipote di madri ebree atee e’ebrea). E solo chi e’figlio di madre Ebrea e’ Ebreo secondo la Halacha: quindi nessuna delle donne della mia linea materna ha perso lo status di Ebreo: e io non devo diventare Ebreo in quanto lo sono gia’ essendo mia madre Ebrea.

    Certo, nessuno che sia di un’altra religione puo’ diventare Ebreo, ma chi lo e’ gia’ lo rimane.

    …ora.. la domanda piu’ importante.. dopo tutto cio’ ero che non mi odi (ancora) ? 🙂
    Una abbraccio e un grazie per la pazienza!

    #1457

    Anonimo

    l’umiltà è una virtù necessaria a qualunque persona che cerchi la verità, sia essa scientifica o ontologica, e questo è vero anche per chi utilizza come te un approccio logico nell’analisi della realtà.

    Premesso questo, secondo l’Halakàh le sole prove valide nel dimostrare l’ebraicità di una persona sono i contratti di matrimonio dei suoi genitori o dei suoi avi (oppure il luogo di sepoltura). Che il tuo DNA mitocondriale sia il medesimo di una donna ebrea vissua 200 anni fa non serve a livello Halakiko per dimostrare la tua ebraicità. NESSUN TEST GENETICO HA VALORE HALAKIKO NEL RICONOSCIMENTO DELL’EBRAICITA di una persona. Potresti essere teoricamente ebreo di fatto, ma senza poterlo dimostrare, nessuno ti riconoscerebbe come tale. Il questi casi, di solito, viene chiesto alla persona di fare un percorso di conversione (alla religione ebraica e non alla nazionalità israeliana).

    Riprendo l’esempio di prima: serve a qualcosa dichiararsi ingegnere areonautico senza poterlo dimostrare con un attestato di laurea??

    #1458

    Anonimo

    A me interessa il concetto di essere Ebreo o non esserlo di fatto, dal momento che non ho utilita’ alcuna nel doverlo dimostrare a qualcuno. (non programmo l’ Ayala)
    Giusto capire chi sono io e se effettivamente (di fatto) sono Ebreo o meno.
    Ma quindi avendo una ricostruzione precisa, documentata e certificata degli archivi di famiglia e trovando l’ ultima parente in linea materna che si possa certificare Halachicamente come Ebrea (ovvero registro matrimoniale / sepoltura) un Rabbi’ potrebbe pure certificare questo? Non speravo tanto. (almeno se ho capito cosa si deve produrre come prove)

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